ΝΑΤΕΛΑ: ΔΕΚΑΟΧΤΩ ΧΡΟΝΙΑ ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΑΛΕΞ - ΕΠ. 4 - ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΣΕ ΦΑ ΕΛΑΣΣΟΝΑ
ΝΑΤΕΛΑ: ΔΕΚΑΟΧΤΩ ΧΡΟΝΙΑ ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΑΛΕΞ - ΕΠ. 4 - ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΣΕ ΦΑ ΕΛΑΣΣΟΝΑ
Description
Στην τελευταία τους συνάντηση, μια ερώτηση της Νατέλας στον Χρήστο πυροδοτεί μια συζήτηση για την ανειλικρίνεια. Παράλληλα, η Νατέλα περιγράφει στιγμές από μετέπειτα έρευνες που υπόσχονταν να οδηγήσουν στον Άλεξ και την εμπειρία της όταν λίγα χρόνια πριν, κλήθηκε να διδάξει στο 1ο Δημοτικό, το σχολείο στο οποίο πήγαινε ο Άλεξ, ο Χρήστος και τα περισσότερα από τα πέντε ανήλικα την περίοδο της εξαφάνισης.
Part of Collections
4 Podcasts
ΝΑΤΕΛΑ: ΔΕΚΑΟΚΤΩ ΧΡΟΝΙΑ ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΑΛΕΞ
Tags
Credits
Field Reporter
- Χρήστος Γεωργουδάκης
Interviewee
- Νατέλα Ιτσουαΐτζε
Podcast Producer
- Χρήστος Γεωργουδάκης
Sound Designer
- Spyros Lymperopoulos
Sound Editor
- Spyros Lymperopoulos
Photographer
- Φωτεινή Γεωργουδάκη
Archive
- Ευχαριστίες:
- Λάζαρος Μπίντσης
- Δημήτρης Εμμανουηλίδης
- Ωδείο Φίλιππος Βέροιας
ΝΑΤΕΛΑ ΙΤΣΟΥΑΪΤΖΕ: Έχει ποτέ χαθεί κάτι από το σπίτι σου;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΓΕΩΡΓΟΥΔΑΚΗΣ: Μου έτυχε το εξής περίεργο το περασμένο καλοκαίρι. Θα έφευγα από την Αθήνα τον Αύγουστο για κάποιες μέρες και είχα συνεννοηθεί με την γυναίκα του ιδιοκτήτη να έρθει να περάσει τις διακοπές της στην Ελλάδα για ένα δεκαπενθήμερο. Είχα βρεθεί με την κόρη της με την οποία και συνεννοούμαι για την πληρωμή του ενοικίου και τα λοιπά και είχα ένα γλαστράκι το οποίο μου είχε πάρει η Ελισάβετ. Το είχα στο σαλόνι και συγκεκριμένα της είχα πει να το προσέξει, μη πάθει κάτι όσο λείπω. Όταν ήρθα έλειπε. Έβαλα την κοπέλα, πήρε τηλέφωνο την μητέρα της, τη ρώτησε ξανά και ξανά τι έπαθε το γλαστράκι, αν το είδε κάπου, αν το μετακίνησε κάπου, αν κατά λάθος πετάχτηκε. Το ψάξανε πολύ, δε μπορώ να πω, η μητέρα της επέμενε ότι δεν υπήρχε εξαρχής στο σαλόνι τέτοιο γλαστράκι.
ΝΑΤΕΛΑ: Θα συνεχίζουν να επιμένουνε. Κοίταξε… εσύ τώρα βρίσκεσαι ακόμα σε αυτή τη χρυσή ηλικία και αυτό ήθελα να πω και εγώ και θα έλεγα είναι πολύ ταιριαστό στην ιστορία μας. Εμείς όλοι πορευόμαστε με την σκέψη ότι οι άνθρωποι αυτό που λένε αυτό και είναι. Ξέρεις πόσες φορές δεν είναι έτσι;
Να το πούμε χοντρικά… αυτές οι μαθησιακές δυσκολίες που εμείς πολεμάμε στο σχολείο και προσπαθούμε να βοηθήσουμε στα παιδιά περνάνε και στην ζωή αργότερα. Έτσι δεν είναι; Κάποιος δεν έχει καλή μνήμη, κάποιος δεν δίνει αρκετή προσοχή και ένα αρκετά ας πούμε αξιοσημείωτο ποσοστό μπορεί να πει και ψέματα και να επιμένει και όλες.
Να φανταστείς καλοκαίρι ήρθε ένας κύριος. Ο κόσμος θέλει να βοηθήσει. Ο καθένας με τον τρόπο του. Αυτός από την Ρόδο ήρθε και λέει ότι έχει φτιάξει ένα μηχάνημα που μπορεί μέσω το DNA να πιάσει κάποια κύματα απ’ ό,τι κατάλαβα και να μας δείξει πού είναι θαμμένο το παιδί τώρα. Να λες τέτοια πράγματα.
Τι να του πω; Ότι από την επιστημονική άποψη… αλλά ήθελε να βοηθήσει και του είπα εντάξει ελάτε θα κοιτάξουμε. Κάναμε γύρω γύρω από την Βέροια κύκλους μου έλεγε να δείχνει εκεί, δείχνει εδώ. Ήθελε να έρθει και δεύτερη φορά λέω δεν μπορούμε να το κάνουμε μόνοι μας. Λέει θα είναι και ασφάλεια εκεί. Τώρα τι του απάντησαν δεν ξέρω, μέχρι τώρα δεν ακούστηκε.
Ό,τι σου λένε πρέπει να το φιλτράρεις και να λες από μέσα «όντως είναι έτσι;» Με την εμπειρία και με την ηλικία καταλαβαίνω πολλές φορές ότι δεν είναι έτσι όπως τα λένε. Γι' αυτό το γλαστράκι κάτι έπαθε, απλά επειδή καταλαβαίνει ότι αυτό ήταν σημαντική απώλεια για σένα δεν θέλει να στεναχωρηθείς.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Πέρσι αρχές 2023 η Νικολούλη επαναφέρει το θέμα της υπόθεσης και μάλιστα ο δικηγόρος σας είναι στο πλάτο λέει ότι υπάρχει μια έρευνα που εξελίσσεται στην Μπαρμπούτα σε συνεργασία με ένα πανεπιστημιακό πρόγραμμα.
ΝΑΤΕΛΑ: Αυτό ξέρεις πώς; Ξεκίνησε από το 2018 που στον δρόμο με σταμάτησε μια κυρία και μου έλεγε γι αυτά τα πράγματα. Είναι πραγματικό γεγονός.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Αυτή ουσιαστικά είχε πει για δύο νομίζω άτομα με γιλέκα του Δήμου που σκάβανε τις μέρες μετά;
ΝΑΤΕΛΑ: Εκεί τελικά, όπως μου εξήγησαν, δεν έχει και πολύ σχέση αυτό. Αλλά ερευνήθηκε το γεγονός και εγώ πήγα να κάνω αίτηση και στον εισαγγελία. Εγώ ό,τι χρειαζόταν από την δική μου πλευρά, τα έκανα όλα. Και περίμενα πότε θα βγει, αλλά μου είπανε ότι από αυτό δεν βγήκε κάτι χειροπιαστό. Δεν έχει σχέση. Απλά αυτό που έκανε τότε η εκπομπή ήταν που ξεκίνησαν και ερεύνησαν μία φήμη που υπήρχε και αυτή η φήμη τώρα αποκόπηκε. Δηλαδή δεν ψάχνουνε κατά ’κεί. Είμαι ευγνώμων γι' αυτό. Πώς να ζήσεις με την σκέψη που ίσως είναι εκεί. Τώρα αυτή η σκέψη δεν με βαραίνει πια. Δυστυχώς στο άπειρο εξελίσσονται αυτές οι πιθανότητες αλλά ότι περνάει από το χέρι μου θα το ζητάω.
Το δεύτερο βήμα που θα σου κάνει την ζωή σου πολύ πιο εύκολη, θα λες μετά δεν πειράζει. Γιατί πάντα υπάρχει εξήγηση γιατί το έκανε. Πειράζει όμως όταν εσύ παθαίνεις ζημία μετά ανακαλύπτοντας την αλήθεια.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Το 2014 βρίσκεσαι για την υπόθεση της εξαφάνισης σε ένα χωριό της Ημαθίας, τη Ραψωμανίκη. Τι συμβαίνει εκεί;
ΝΑΤΕΛΑ: Ωχ, ήταν πολύ δύσκολο. Εμείς τότε ακόμα ψάχναμε στο διαδίκτυο. Έχω βάλει στην αναζήτηση του Google υπόθεση του Άλεξ και απλά διάβαζα στην σειρά όλα ό,τι έβγαινε. Περίπου στην 13η σελίδα για φαντάσου, 13η σελίδα. Υπήρχε ένα αμερικάνικο site που ήταν αφιερωμένο στην υπόθεση της Μαντλίν Μακ Κέιν, γιατί χρονολογικά ήταν σχετικά κοντά, το 2007 δεν χάθηκε το κοριτσάκι; Εγώ πάντα διαβάζω τα σχόλια. Βέβαια αυτό στην αρχή είναι πολύ δύσκολο, γιατί γράφουν πολλά αρνητικά, γράφουν και για εμένα αρνητικά και ο καθένας ό,τι νομίζει. Μερικές φορές μου φάνηκε που ήταν και φτιαχτά σχόλια, δηλαδή επίτηδες, το τι behavior έχει αυτή η μητέρα και ποιος ξέρει και τα λοιπά. Ευτυχώς όμως υπάρχουν και σχόλια, ας πούμε κάποιος μαθητής μου έγραφε σχόλιο στα αγγλικά. Λέει εγώ την είχα δασκάλα και είναι πολύ καλός άνθρωπος και λέει όλα αυτά που γράφει εδώ δεν ισχύει καν. Λέω κοίτα να δεις, αυτό περιμένουμε, τέτοιους ανθρώπους που θα μπούνε στον κόπο να μπουν στην αντιπαράθεση. Προχωρώντας εγώ διάβαζα κάτι που ήταν στα πολύ κακά αγγλικά και έγραφε αυτό το χωριό. Έγραφε αυτό το χωριό και περιέγραφε συγκεκριμένο μέρος και λέει βρίσκεται εκεί. Και μάλιστα εγώ θυμάμαι ότι εκεί υπήρχε λέξη grave και εγώ δεν ήξερα τι είναι αυτό. Και πήγα ρώτησα λέω Δημήτρη τι είναι το grave; Λέει τάφος. Λέω κοίταξε τι γράφει εδώ πέρα. Και μετά έστειλα αυτό το σχόλιο, ενημέρωσα την εκπομπή της Νικολούλη και έσκυψαν πάνω στο πρόβλημα, ασχολήθηκαν. Βέβαια προκάλεσαν μεγάλο αναβρασμό και δυσαρέσκεια και τα λοιπά.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Το όνομα του χρήστη;.
ΝΑΤΕΛΑ: Δεν γράφουνε αυτά. Στα σχόλια, ξέρεις, ο user τάδε, τρέχα γύρευε. Πήγαμε εκεί, ήταν πολύ δύσκολο. Δεν μπορώ να φανταστώ… Ο κύριος που το έλεγε, ο εργάτης πώς να τον πούμε, είχε, εμένα μου φάνηκε πολύ εντάξει, όμως τον έβγαλαν πολύ φαντασιόπληκτο και...
ΧΡΗΣΤΟΣ: Ουσιαστικά νομίζω ότι υπήρχανε κάποια οστά, αλλά εν τέλει δεν… ανήκανε σε άλλο άτομο.
ΝΑΤΕΛΑ: Δεν τα βρήκανε μετά.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Τι εννοείτε;
ΝΑΤΕΛΑ: Έτσι, γιατί ήρθε η αστυνομία της Αλεξάνδρειας έκαναν, άνοιξαν το τάφο ενώ έπρεπε να το κάνουνε να είμαστε και εμείς παρόν, αλλά είπαν ότι δεν έχει τίποτα εκεί πέρα. Αλλά αυτός έτσι όπως τα έλεγε, ήταν πολύ ταιριαστό. Μετά είπε ότι μπερδεύτηκε, ότι δεν ήταν έτσι. Τώρα φαντάσου να έχεις δουλειά το πρωί, να πηγαίνεις στο σχολείο και τα απόγευμα να ασχολείσαι με όλα αυτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Και επιστρέφοντας από εκεί που ξεκινήσαμε, έχεις δώσει εντέλει απάντηση μέσα σου γιατί άνθρωποι μπαίνουν στη διαδικασία άλλα να κάνουνε, άλλα να λένε, άλλα να εννοούν, να κρύβονται ποιος είναι ο απώτερος στόχος;
ΝΑΤΕΛΑ: Το πρώτο το κίνητρο ολονών είναι ο φόβος, ο φόβος που να εκτεθώ, ο φόβος που θα αποκαλυφθεί κάτι. Τελικά να σου πω δίνουν πολύ μεγάλη σημασία, όχι με την νομική έννοια πάντα, αυτό είναι νούμερο ένα βέβαια, αλλά να μην με μετρήσουν όπως είμαι όχι αυτό που παρουσιάζω προς τα έξω. Και σε αρκετούς ανθρώπους αυτός ο φόβος είναι τόσο μεγάλος που τους ωθεί και στο ψέμα και στο έγκλημα στο τέλος. Και μετά το ένα πάει πάνω από το άλλο μην τυχόν θα αποκαλυφθεί κάτι ενώ αυτό το κάτι μπορεί και να μην είναι τόσο μεγάλο είναι μεγάλο όμως για τον συγκεκριμένο άνθρωπο και για το περιβάλλον του. Τι θα πει το περιβάλλον για μένα και μετά αυτή η αλυσίδα ξεκινάει και τελειωμό δεν έχει.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Για τα άτομα που κατηγορούνται όμως και έχουν καταδικαστεί είναι μια αλυσίδα φόβου που φτάνει 18 χρόνια πλέον. Αυτοί γιατί πιστεύεις ότι συνεχίζουν και φοβούνται ή δεν θέλουν εν πάσει περίπτωση να γίνουν ξεκάθαροι να πούνε ακριβώς τι έχει γίνει ή να μη μασάνε τα λόγια τους μέσα από την μία έγινε έτσι, την άλλη έγινε έτσι.
ΝΑΤΕΛΑ: Τώρα εγώ δεν ξέρω, στην αρχή όταν με σταματούσαν στον δρόμο στην Βέροια και στις άλλες πόλεις και στο εξωτερικό επίσης, δεν υπάρχει σωτηρία πουθενά… Και με ρωτούσανε τι νέα υπάρχουν, εσείς λέει τι σκέφτεστε έτσι και λέω «γιατί ρωτάτε εμένα;» η πηγή του προβλήματος δεν είμαι εγώ. Γιατί δεν πάτε να ρωτήσετε. Α, λέει ούτε τους γνωρίζουμε, λέω κακώς πρέπει να ξέρουμε τους ήρωες μας δεν νομίζω που τόσο πολλοί φοβούνται πλέον εδώ είχαμε ακούσει απειλές Χρήστο. Πραγματικά, λες και εγώ φταίω σε αυτό που πάθαμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Απειλές από τους ίδιους;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, δεν θυμάμαι που, έπαιρναν τηλέφωνο από την εκπομπή της Νικολούλη γιατί βρήκανε έναν από αυτούς και λέει να την κάνω να την ράνω, να την σκοτώσω, λέω εμένα; Λέω ας έρθει να δούμε τι θα κάνει και δεν νομίζω που είναι ακριβώς ο φόβος. Απλά απομακρύνθηκαν απ’ όλη την κατάσταση και δεν νομίζω που τους απασχολεί κιόλας. Πιστεύω που σε όλη την αυτή την παρέα πλην τον Βορειοηπειρώτη που έχει φύγει στην Αθήνα, ήταν μοναδικός που είχε ζητήσει συγγνώμη μοναδικός, τα τέσσερα υπόλοιπα έχουν αυτό που εμείς λέμε πλήρης αναισθησία προς το πόνο του αλλουνού.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Πέραν των πέντε παιδιών, από δίκη περνάνε συγγενείς και κηδεμόνες τους. Το 2011 ο Παππούς των Ελλήνων κρίνεται ένοχος για τις πράξεις της υπόθαλψης εγκληματία κατά συρροή και της ψευδορκίας μάρτυρα κατ’ εξακολούθηση.
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, καταδικάστηκε. Ο εισαγγελέας πρότεινε την ανώτερη ποινή που προβλέπεται για ψευδομαρτυρία. Γιατί ξέρεις τι; Δεν υπήρχε αμφιβολία ότι ξέρει. Υπήρχαν ενδείξεις ότι τα παιδιά θα το ‘λεγαν στον παππού. Είναι στη δικογραφία κάποιες καταθέσεις, στις οποίες δεν υπάρχει περίπτωση γιατί στην ουσία αυτοί τους κρατούσανε, οι παππούδες.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Ούτε αυτός παραδέχτηκε ποτέ τίποτα, δηλαδή και στο δικαστήριο ήταν στο ότι όχι.
ΝΑΤΕΛΑ: Αν εσύ ποτέ πας σε δικαστήριο θα παρατηρήσεις ότι είναι πολύ εύκολο να αρνηθείς το οτιδήποτε. Δεν είναι καθόλου δύσκολο. Δεν είναι καθόλου δύσκολο.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Ένα λεπτό, να ανάψω κάνα φως, να κάνουμε και ένα break. Καλύτερα δεν είναι με το φως;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι!
ΧΡΗΣΤΟΣ: Που είναι το…
ΝΑΤΕΛΑ: Brahms;
ΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι.
ΝΑΤΕΛΑ: Αυτό δε κατάλαβα πώς πάει, γιατί έχει μόνο μπάσα. Που είναι το σοπράνο; Όλο είναι secondo, το είδα.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Να το καλέ!
ΝΑΤΕΛΑ: Αυτό;
ΧΡΗΣΤΟΣ: Μάλλον ήταν ανάποδα οι σελίδες.
ΝΑΤΕΛΑ: Α, ναι σωστά. Και ‘γώ λέω τι έφερε, τι γίνεται; Μισό λεπτάκι. Εύκολο να το δοκιμάσουμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Που είναι όλες ίδιες συγχορδίες με το…
ΝΑΤΕΛΑ: Α, εμείς θα κάνουμε τώρα τέτοια πράγματα, ακροβατικά.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι!
ΝΑΤΕΛΑ: Τι; Εσύ παίζεις…
ΧΡΗΣΤΟΣ: Κάτω είμαι, πολύ χαμηλά. Όχι; Και εσείς παίζετε εδώ.
ΝΑΤΕΛΑ: Όχι, εγώ παίζω εδώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Α, ωραία! Nice!
ΝΑΤΕΛΑ: Για πάμε!
ΧΡΗΣΤΟΣ: Και εγώ είμαι εδώ;
ΝΑΤΕΛΑ: Και εδώ! Πάμε.
Για μεγάλο χρονικό διάστημα εγώ αρνιόμουν να πιστέψω ότι ας πούμε δεν ζει ο Αλέξανδρος γιατί οι καταθέσεις ήταν ξεκάθαρες. Περνάς τα στάδια του πένθους μετά από την άρνηση, σίγουρα υπήρχε γιατί κανείς δεν ήθελε να το πιστέψει και ίσως συνειδητοποιημένα το καλλιεργούσαν και σε εμένα, αλλά πιστεύω που δεν ξέρω αν είναι σωστό ή όχι, απλά αυτό με βοήθησε κάπως να περάσω κάποια χρόνια. Γιατί αλλιώς ο πόνος είναι πολύ οξύς και λες πως μπορεί να γίνει αυτό; Με το πέρασμα του χρόνου και επειδή είχα αρκετή επαφή με τους ανθρώπους της δουλειάς ας πούμε το τμήμα ανθρωποκτονιών δεν μπορείς να πεις ότι είναι πολύ ρομαντικοί. Κατάλαβα ότι μερικές φορές πρέπει να έχεις δύναμη να δεχτείς την αλήθεια δεν γίνεται εσαεί να δουλεύεις τον εαυτό σου. Από την άλλη καταλαβαίνω πάρα πολύ κάποιους που προτιμούν να παραμένουν σε αυτή την πλάνη που ίσως δεν είναι έτσι.
Θέλει απομάκρυνση απ’ όλα, εγώ θα έλεγα που ίσως ο κάποιος που βρίσκεται σε τόσο τραγική κατάσταση πρέπει να απομακρυνθεί…. Δεν πρέπει να υπάρχουν ερεθίσματα απ' έξω, ίσως γι' αυτό υπάρχουν τα mental institute όπως λέμε που ο άλλος απλά κάθεται και περιμένει οπότε λίγο να περάσει η αιχμή του πόνου και να μπορεί να λειτουργήσεις ξανά σαν άνθρωπος. Εεεε… Εμείς είχαμε αρκετή βοήθεια.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Το θελήσατε ποτέ να σηκωθείτε να φύγετε είτε εκτός Βέροιας είτε ένα mental institute είτε το οτιδήποτε;
ΝΑΤΕΛΑ: Για το institute δε μιλούσαμε, για να φύγω από την Βέροια άπειρες φορές. Αλλά ξέρεις τι, έχω μεγαλώσει σε διαφορετικό καθεστώς που τα καθήκοντα σου βάζουν πιο μπροστά από τις δικές σου επιθυμίες. Όταν από την μικρή ηλικία σου λένε ότι πρέπει να υπερβαίνεις τον εαυτό σου, εμείς ήμασταν μεγαλωμένοι με αυτή την ιδέα. Τότε εγώ κάθε φορά σκεφτόμουν όταν ήθελα να φύγω είτε με μεταφορική έννοια είτε με την έννοια πραγματική, σκεφτόμουν και τότε ποιος να κάνει όλα αυτά; Το 2008 όταν έγινε δικαστήριο, θυμάμαι στην αρχή ήθελαν να κάνει πρώτα κατάθεση ο σύζυγός μου και λέει ο δικαστής δεν γίνεται αυτό γιατί δεν είναι συγγενής. Εγώ είμαι μοναδική συγγενής πρώτου βαθμού, δεν υπάρχει άλλος άνθρωπος που νομικά έχει δικαίωμα να κάνει κάτι ή να ψάχνει κάτι.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Καταλαβαίνω αυτό που λες, ότι μεγαλώνοντας σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς το καθήκον παίζει σημαντικό ρόλο στη ζωή σου, παρόλα αυτά θα έλεγα ότι και οι Έλληνες έχουν μια τάση να θαυμάζουν άτομα τα οποία βάζουν μπροστά το καθήκον τους από τον ίδιο τους τον εαυτό. Συμφωνείς ότι μπορεί να λειτούργησε θετικά; Στην απήχησή σου; Δηλαδή από τη στιγμή που εσύ είσαι η μάνα ενός εξαφανισμένου παιδιού και αναλαμβάνεις το ρόλο σου ότι κάπως και εκεί οφείλεται η μεγάλη δημοτικότητά σου σε όποιον σε συμπαθεί και σε θαυμάζει.
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, σε ένα βαθμό αυτό ήταν πάρα πολύ επιβαρυντικό γιατί ακολουθώντας το σωστό σενάριο μετά όπως και σε κάθε σωστή τραγωδία μετά ή πρέπει να πεθάνεις ή κάτι πρέπει να γίνει. Δεν είχαμε το τέλος! Αυτό είναι το πιο δύσκολο, δεν είχαμε το τέλος όπου μπορείς να πεις να ως εδώ φτάσαμε και τώρα αυτό έγινε, αυτό που εμείς λέμε εδώ past perfect δεν έγινε ποτέ.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Η τρίτη πράξη.
ΝΑΤΕΛΑ: Ακριβώς, εμείς συνέχεια βρισκόμαστε και τώρα ακόμα σε αναμονή που θα γίνει κάτι και αυτό είναι πάρα πολύ εξαντλητικό. Μετά ξέρεις τι τώρα δεν με πειράζει τόσο πολύ τι θα πει ο καθένας, αλλά όταν σε σταματάνε στον δρόμο και ποτέ δεν ξέρεις τι θα σου πούνε. Εγώ τώρα έμαθα λίγο να κρατάω μια απόσταση. Ίσως έχω ξεφύγει κάπως από αυτόν τον ρόλο, αλλά δεν γινόταν αλλιώς.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Εν μέρη. Γιατί σε έχω δει πολλές φορές να ξαναμπαίνεις σε αυτό το ρόλο όταν γίνεται μια αντίστοιχη τραγωδία.
ΝΑΤΕΛΑ: Συνήθως απευθύνονται σε μένα. Απλά ξέρεις τι; Το τελευταίο που ήτανε, τότε που σκότωσαν τον Άλκη Καμπανό, τυχαίνει να δουλεύουμε μαζί με την μητέρα του. Ήταν πολύ μεγάλο σοκ. Για όλους εμάς. Και είχαμε συζητήσει τότε με τους υπόλοιπους εκπαιδευτικούς και με ρωτούσανε όλα αυτά που κάνουνε, ας πούμε γράφουνε κάτι γράμματα… λέει, βοηθάει αυτό. Λέω σε εμάς ίδιους, όχι. Στους υπόλοιπους, ναι. Γιατί πρέπει να πούνε κάτι, δεν μπορούν να μην πούνε τίποτα. Δεν μπορείς να κάνεις ότι δεν έγινε κάτι, αλλά πρέπει κάπως να εκφραστείς. Σίγουρα στους υπόλοιπους βοηθάει. Συμμετέχουν σε αυτά. Και συμμετέχοντας σου δείχνουν ότι δεν είσαι μόνος σου στο πόνο σου και με αυτόν τον τρόπο κάπως σε υποστηρίζουν.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Αυτό βοηθάει το να ξέρεις ότι υπάρχουν άτομα τα οποία συμπονούν μαζί σου;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι. Σίγουρα βοηθάει. Σίγουρα βοηθάει και κάπως σαν πειθαρχείς τον δικό σου πόνο. Δεν γίνεται απέραντο. Δεν γίνεται τοξικό που σε σκοτώνει.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Πέρσι ήταν που ήσουνα για ένα χρόνο στο πρώτο δημοτικό;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Πώς ήταν αυτό;
ΝΑΤΕΛΑ: Δεν ήταν πολύ ωραία με το σκεπτικό που το σπίτι τους είναι απέναντι.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Το σπίτι των Ελλήνων… ναι… Πρόλαβες να γίνεις συνάδελφος με κάποια από τα άτομα τα οποία υπήρχαν και τότε στο σχολείο;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, με τον δάσκαλο του. Δεν είπαμε ποτέ τίποτα. Γιατί και αυτός είχε τότε δυσκολευτεί πολύ. Ναι, ναι. Ξέρω τους δασκάλους που δουλέψαν τότε. Είχαμε συζητήσει, είχαμε κάποια επαφή. Απλά μάλλον αυτοί δεν περίμεναν ότι κάποια στιγμή θα γίνουμε συνάδελφοι.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Καλά, είναι και τυχαίος ο διορισμός στην…
ΝΑΤΕΛΑ: Μια κυρία που ήταν και κάποτε δασκάλα του Αλέξανδρου. Με ρώτησε πού είσαι και λέω πρώτο. Εκφράστηκε κάπως πολύ έτσι… Λέει ποιος χαζός σε έστειλε εκεί πέρα. Λέω έτσι έγινε.
Η δουλειά του εκπαιδευτικού είναι πραγματικά δύσκολη. Ενώ οι άλλοι υπόλοιποι νομίζουν ότι ξέρεις, ακόμα υπάρχει μια πολύ ξεπερασμένη γνώμη. Η κατάσταση καθόλου δεν είναι έτσι, ότι εκπαιδευτικός είναι εύκολη δουλειά. Καθόλου δεν είναι εύκολη. Ο καλός εκπαιδευτικός ανά πάσα στιγμή πρέπει να καταλάβει τι γίνεται μες στον άνθρωπο, να βοηθήσει. Πέρασε τώρα μια μαμά που ήταν στεναχωρημένη λέει ότι πιστεύει ότι υπάρχει bullying προς το γιο της αλλά αυτός δεν της το λέει και πως θα γίνει. Λέω μα δεν σου λέει ακριβώς επειδή βλέπει ότι εσύ στεναχωριέσαι πολύ και δεν θέλει να στεναχωριέσαι και γι' αυτό θα το κρύβει. Ίσως αν θα κρατάς πιο ουδέτερη κατάσταση ή ας πούμε μπορεί να πει σε κάποιον που ξέρει, που δεν τον πειράζει, δεν θα στεναχωρηθεί. Γι’ αυτό τώρα στο σχολείο υπάρχουνε ψυχολόγοι, αλλά τώρα να πηγαίνεις στο ψυχολόγο είναι πως να το πούμε κάτι…
ΧΡΗΣΤΟΣ: Πιο αποδεκτό απ’ ότι…
ΝΑΤΕΛΑ: Πιο αποδεκτό. Αυτό πηγάζει από τις οικογένειες γιατί όταν προτείνουμε να δει το παιδί τον ψυχολόγο που πάει… έρχεται στο σχολείο μια φορά την εβδομάδα, μερικοί λένε σε καμία περίπτωση, το παιδί τρελό είναι; Μα δεν είναι θέμα αν κάποιος είναι τρελός. Το θέμα είναι ότι να προλάβουμε κάποια προβλήματα.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Όσον αφορά τη μουσική; Τα παιδιά όσο περνάει ο καιρός γίνονται πιο ανεκτά σε νέα ακούσματα ή λιγότερο;
ΝΑΤΕΛΑ: Λιγότερο. Μπαίνουν σε ένα καλούπι από πολύ νωρίς επειδή έχουν πρόσβαση σε κάτι συγκεκριμένο. Αυτό λίγο κατευθυνόμενο μου φαίνεται. Λίγο πρέπει να καταπολεμήσουμε την κατάσταση εμείς οι κλασική μουσικοί. Γιατί βλέπω μεγάλη διαφορά ως το τι είναι κλασική μουσική πώς το νιώθουμε. Μια μαθήτριά μου που τώρα βρίσκεται στην Αμερική μου έστειλε ένα βίντεο φαντάσου τώρα είναι ένα γυμνάσιο… ούτε πόλη δεν μπορείς να το πεις 3.000 κάτοικοι; Έχουν φιλαρμονική μπάντα έχουν συμφωνική ορχήστρα, έχουν μουσικά όργανα που μαζεύονται και παίζουν μαζί, κι αυτή παίζει πιάνο αυτό θεωρείται πολύ μεγάλο προσόν. Έρχονται λέει κάτι άσχετα άτομα κυρία και με ζητάνε να παίξω να ακούσουνε κι αυτή παίζει πιάνο με ουρά σε μια σκηνή που είναι τριπλάσια από αυτά που εμείς βρισκόμαστε τώρα. Και είναι πολύ ήσυχοι από κάτω και παίζει τι; Clair de lune.
Εντάξει τώρα πρέπει να πούμε ένα μεγάλο ευχαριστώ στον Robert Pattinson, κατάλαβες!
ΧΡΗΣΤΟΣ: Που έκανε το Clair de lune δημοφιλές.
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Ευχαριστούμε Twilight!
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι. Αλλά τελευταία ταινία που βγήκε πάλι χρησιμοποίησαν τώρα πρόσφατα είδα κάτι. Και μάλιστα το ένα κομμάτι έγραφε ο Zimmer αλλά χρησιμοποιούσε σαν ακουστική σειρά το Clair de lune δεν είχε κάτι καινούριο.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Και αν είχε ακούσει αυτό το κομμάτι!
ΝΑΤΕΛΑ: Clair de lune… είναι αθάνατο το κομμάτι.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Είναι πραγματικά.
ΝΑΤΕΛΑ: Πραγματικά, μου έκανε εντύπωση πόσο εκτιμάται η γνώση και η εκπαίδευση σε μια πολιτεία ξεχασμένη των Ηνωμένων Πολιτείων γιατί δεν είναι όλα κεντρικά και λέω εμείς γιατί δεν έχουμε; Εδώ έχουμε μια κατάσταση που ένα κοριτσάκι της αρέσει μουσική και της αρέσει ακορντεόν, και εμένα μ' αρέσει ακορντεόν και την κοροϊδεύουνε! Και όταν το άκουσα φούντωσα ξέρεις όταν θυμώνω φαίνεται! Τα μάτια μου γίνονται λένε κίτρινα και τέτοια πράγματα. Βέβαια δεν ήμουνα προσβλητική απλά λέει της είπανε ότι να αν δεν θα έχεις δουλειά θα φορέσεις μαύρα γυαλιά και θα πας να παίξεις ακορντεόν να κάτσεις έξω. Λέω αυτή λέω θα παίξει ακορντεόν. Εσείς τι θα κάνετε αν δεν θα έχετε δουλειά είμαι πάρα πολύ περίεργη. Τι ικανότητες έχετε; Και λέω θα παίξεις και στη γιορτή θα παίξεις και βίντεο θα τραβήξουμε και θα τραγουδήσουμε και θα περάσουμε υπέροχα. Κατάλαβα τη βοήθησε αυτό. Λέω μη δίνεις σημασία σε αυτό που λένε εσύ κάνεις μουσική και είναι υπέροχο.
Γενικώς θα ήθελα να δίνω παράδειγμα στα παιδιά και τώρα πλέον το λέω: «Παιδιά λέω, ελάτε θα κάνουμε κάτι.» Γιατί βλέπω που υπάρχει μια στάσιμη κατάσταση. Ξέρω που ίσως δεν θα πιάσει σε όλους. Αλλά τουλάχιστον εγώ προσπάθησα. Εσύ σαν σινεφίλ θα θυμάσαι το «Πετώντας πάνω από την φωλιά του κούκου», η πρώτη ταινία που με έβαλες σε σκέψεις. Για πες μου ποια είναι η κεντρική φράση που σου έμεινε για πάντα; Θυμάσαι αυτή την κολώνα που ήθελε να ξεριζώσει ο άλλος. Και λέει ας το! Κανείς δεν μπορεί να το κάνει. Απάντηση ποια ήταν; Εγώ τουλάχιστον προσπάθησα. Αυτό ήταν νόημα όλης της ταινίας.
Αλλά εγώ τουλάχιστον προσπάθησα. Ελάτε θα κάνουμε κάτι. Καταλαβαίνω δεν έχετε τώρα διάθεση ας πούμε για τη μουσική. Σας φαίνεται κινέζικο όλα αυτά. Κυριολεκτικά κινέζικα γιατί έχουμε και αυτό το κεφάλαιο. Λέω είναι γιατί να μάθουμε αυτά; Παιδιά είναι λέω σαν ταξιδιωτική εκπομπή. Είναι κάτι που είναι εξωτικό. Εμείς ποτέ δεν θα πάμε στην Κίνα. Τρεις χιλιάδες κάνει το ταξίδι. Εντάξει κάποιος να πάει με γεια του με χαρά του όπως λέμε. Ελάτε να μάθουμε κάτι διαφορετικό. Κάποιος χαίρεται ακούγοντας τα τραγούδια ας πούμε του Σταμάτη του Γονίδη. Δεν έχω τίποτα με τον καλλιτέχνη. Αλλά όχι μόνο αυτό. Να μάθουμε και άλλα. Εσείς λέει κυρία τι ακούτε; Λέω όλα. Γιατί για να πω τι δεν μου αρέσει εγώ πρέπει να ξέρω γιατί δεν μου αρέσει. Για να υπάρχουν τόσα εκατοντάδες χρόνια ας πούμε να ακούμε την κλασική μουσική κάτι αξίζει. Πολύ υποτιμημένη είναι η μουσική προς το παρόν.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Θα αλλάξει αυτό ή θα χειροτερεύει;
ΝΑΤΕΛΑ: Εμείς τουλάχιστον θα προσπαθήσουμε κάπως έτσι. Ε, αυτό είναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Πώς πιστεύεις ότι σε βλέπουν οι άλλοι;
ΝΑΤΕΛΑ: Εγώ δεν το έχω συνειδητοποιήσει, πώς με βλέπουν οι άλλοι. Σίγουρα... Σίγουρα θα το σκέφτονται συνέχεια, λέει, πώς να συμπεριφερθώ σε τέτοιο άτομο. Όταν κάποιος σε αγαπάει, θα βρει τον σωστό τρόπο. Όταν κάποιος δεν έχει πολύ συχνή επαφή, βρίσκεται σε μια αμηχανία. Το έχω καταλάβει γιατί κάθε χρόνο άλλαζα το εργατικό περιβάλλον. Απλά, όταν βλέπω που κάτι με κουράζει πολύ ή με στεναχωρεί, απλά απομακρύνομαι. Χωρίς πολλά-πολλά. Ξεκάθαρα λέω, με συγχωρείτε εγώ δεν μπορώ να συνεχίζω αυτήν την κουβέντα. Χωρίς παρεξήγηση. Πιστεύω τέτοια πράγματα πρέπει να τα συζητάς με άτομα που είναι πολύ δικοί σου. Που ήταν στην αρχή μαζί σου. Αλλά η αλήθεια είναι το ότι μείναμε στο επίπεδο επαγγελματικής σχέσης και αυτό ήταν το πρώτο και μετά όλα τα υπόλοιπα, βοηθούσε πάρα πολύ. Πραγματικά, εγώ ήρθα να κάνω μια δουλειά συγκεκριμένη και τα συναισθήματα μου μπορούμε να τα συζητήσουμε σε κάποιο ανύποπτο θα έλεγα χρόνο. Τα παιδιά συμπεριφέρονταν πολύ καλά. Μερικές φορές απλά έρχονταν κάποια παιδιά και με αγκάλιαζε. Αυτό. Ποτέ δεν έλεγαν κάτι. Δεν έλεγαν κάτι. Ένα παιδί απλά με είχε ρωτήσει μια φορά, λέει, «Κύρια, δε στεναχωριέστε;» Λέω, «Πώς;», λέω. «Κάθε μέρα στεναχωριέμαι». «Κάθε μέρα στεναχωριέμαι». Αλλά μετά, λέω, έρχομαι εδώ, βλέπω εσάς και, λέω, η ψυχή μου χαίρεται, λέω, τραγουδάμε μαζί. Είναι και το μάθημα που κάνω, Θεέ μου. Δεν είναι κανένα μαθηματικά αφηρημένο. Εκεί πρέπει να τραγουδάς! Αυτό ήταν λίγο δύσκολο, ναι.
Οι τραγωδίες ξεχνιούνται, η αλήθεια είναι. Αλλιώς δεν γινότανε να προχωρήσει η ανθρωπότητα. Εσύ το έχεις ζήσει πρόσφατα με την τραγωδία στα Τέμπη. Οι άνθρωποι που είναι οι συγγενείς ή ας πούμε αυτοί που ήταν μέσα στο τρένο γιατί υπήρχαν αρκετοί που επέζησαν δεν θα το ξεχάσουν ποτέ. Όταν εγώ βλέπω τι γίνεται στην Γάζα, τι γίνεται στην Ουκρανία, τι γίνεται στην Ρωσία. Ο άνθρωπος που παθαίνει κάτι, συνήθως βρίσκεται κάπως εκτός σχέδιού γιατί η δική μας κοινωνία μας επιβάλλει να είμαστε όλοι σωστοί και ευτυχισμένοι. Σωστά; Και μετά εσύ βρίσκεσαι σαν μαύρο πρόβατο. Δεν μπορείς να είσαι ευτυχισμένος. Εγώ όμως μπορώ να δουλεύω. Εγώ δεν κυνηγάω καθημερινή ευτυχία. Δεν γίνεται. Και ίσως παλιά αυτό πάθαιναν περισσότεροι άνθρωποι με τους πολέμους. Χάνανε τα παιδιά τους, τις οικογένειες τους, τα σπίτια τους, όπως και τώρα εκεί πέρα. Αλλά έχουν δικαίωμα για την ζωή και αυτά και παθόντες. Εγώ δεν είμαι μοναδική. Εκεί είναι πολλοί πλέον. Αν θα μπορούσα να τους βοηθήσω κάπως, θα το έκανα οπωσδήποτε. Απλά είμαι λίγο μακριά. Νομίζω και πάλι μπορούμε να βοηθήσουμε με κάποιο τρόπο.
ΝΑΤΕΛΑ: Ωραίο είναι, απλά λίγο αυτή η φάση…
ΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι, όχι, όχι, είναι ότι να’ ναι. Εντωμεταξύ δεν είναι ίδιο με το «άσε με να φύγω σε παρακαλώ, όλο και πιο λίγο κάθε μέρα ζω».
ΝΑΤΕΛΑ: Ο άλλος το σήκωσε, ξέρεις πόσα τέτοια βρήκα; Ξεκάθαρα από ‘κει. Και μεταξύ μας χρησιμοποιούνε απροκάλυπτα κλασική μουσική.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Και αυτό το έχουν πει και οι Pink Martini!
ΝΑΤΕΛΑ: Αλήθεια; Δε ντρέπονται λίγο; Απ’ ότι φαίνεται όχι. Αυτό Χρήστο όταν θα ‘ρθεις την προηγούμενη φορά εγώ θα το διαβάζω. Αυτό είναι δική σου παρτιτούρα, έχω κάπου και ‘γώ ένα.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι, κρατήστε το. Το έχω στο tablet.
ΝΑΤΕΛΑ: Α!
Ξέρεις τι έγινε, μια φορά μου δόθηκε ευκαιρία να κάνω ένα μάθημα που λέγεται Εργαστήριο Δεξιοτήτων. Διάλεξα επαγγελματικό προσανατολισμό και τους πρότεινα να ξεκινήσουμε ότι θα ορίσουμε τι σημαίνει επιτυχημένη σταδιοδρομία. Ποιος άνθρωπος θεωρείται επιτυχημένος. Έπεσε μια παύση, μετά ένα χέρι σηκώνεται δειλά-δειλά λέει, ο μορφωμένος. Λέω, πολύ καλή απάντηση. Αλλά λέω, γιατί ντρέπεστε, πείτε όλοι. Εσείς τώρα από μέσα τι σκεφτήκατε. Αυτός που έχει πολλά λεφτά. Ναι. Λέω, δεν είναι πάντα ευτυχία.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Για ‘σένα ποια είναι μια επιτυχημένη σταδιοδρομία;
ΝΑΤΕΛΑ: Πάντως, όχι που έχεις πολλά λεφτά. Νομίζω αυτό φέρνει περισσότερο δυστυχία. Να είσαι καλά ο ίδιος και οι δικοί σου. Να βλέπεις ότι γύρω σου έχεις ανθρώπους με όποιους εσύ περνάς καλά. Να μπορείς να κάνεις πράγματα που σου αρέσουν. Να νιώθεις ότι το έργο σου έχει κάποιο νόημα. Και αν ας πούμε υπάρχουν αρκετές δουλειές που δεν είναι και τρομερά συναρπαστικές, αλλά είναι αναγκαίες, να έχεις ένα υγιές και ωραίο χόμπι. Γι' αυτό είμαι πάντα υπέρ της χορωδίας, συμμετοχής σε κάτι, λέσχη πλεξίματος, οτιδήποτε. Και βέβαια να έχεις παρέα με οποία περνάς με ενδιαφέρον. Είμαι πολύ περήφανη που έχω εντάξει ένα μικρό σπίτι που θα ήθελα να είναι καλύτερο, αλλά προς ο παρόν αυτό είναι. Έχω επιτύχει μια δουλειά, προσπαθώ. Και όχι απλά επαναπαύομαι συνέχεια ξέρεις, βελτιωνόμαστε. Αλλιώς δε γίνεται. Δεν είναι πάντα που θα επιτύχεις αυτό που ακριβώς θέλεις, αλλά αυτό είναι γνωστό. Εσύ περνάς πέντε στάδια στην ζωή σου και ένα από αυτά, κάποιο τρίτο ή τέταρτο, είναι η προσαρμογή.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Εσείς τι πιστεύετε; Η γνώμη σας;
ΝΑΤΕΛΑ: Εγώ προσπαθώ να μην το… πώς να το πούμε να εκφράζω ολοκληρωτικά. Εγώ πάντως πάντα λέω ότι εγώ περιμένω κάτι, εγώ περιμένω κάτι, γιατί να κάνεις θεωρίες είναι για μένα κάτι πάρα πολύ επώδυνο. Είναι το παιδί μου, είναι κομμάτι μου. Εμείς είχαμε εντελώς διαφορετικά σχέδια για την ζωή μας, η ζωή μας ήρθε ανά κάτω και όχι μόνο η δικιά μου. Δυστυχώς είναι και πολλών ανθρώπων που είναι γύρω μου, αυτοί δεν φταίνε σε τίποτα. Αλλά η αλήθεια είναι ότι τόσα χρόνια που πέρασαν. Ναι…
Πώς να το πούμε πιστεύω ότι αυτό θα βγει κάποια στιγμή που εμείς δεν το περιμένουμε καθόλου, γιατί είτε κάποιος θα πει που είμαι πλήρης ημερών και πλέον δεν με επηρεάζει να πω οτιδήποτε, είτε θα εμφανιστεί κάτι εντελώς τυχαίο. Υπάρχουν και τέτοια πράγματα και όχι μόνο στις ταινίες, είναι και στην ζωή πολλές φορές, είτε με κάποια πράξη μου θα υποκινήσω μια κατάσταση που θα μας δώσει μια ας πούμε σωστή απάντηση. Γι αυτό εγώ περιμένω. Εξαρτάται κατά πόσο θα ωριμάζουν οι άλλοι, εξαρτάται κατά πόσο θα τολμήσουνε, κατά πόσο θα είναι έτοιμοι κάποιος, αλλά έχω ελπίδες. Πάντα βρίσκεται κάποιος άνθρωπος για τον οποίο, ας πούμε, θρίαμβος της αλήθειας είναι πάνω από όλη αυτή την δυσαρέσκεια που θα προκαλέσει. Γιατί η αλήθεια δεν βολεύει κανέναν. Δεν βολεύει όμως και αυτή η κατάσταση που έχει δημιουργηθεί. Κάποιος που δεν θα είχε τόσο γερό στερέωμα από μέσα του θα είχε αποχωρήσει πολλές φορές. Θα έλεγε θα φύγω κάπου και τι έγινε να. Όμως εγώ αποφάσισα όχι. Είπαμε, το καθήκον μου της μητέρας είναι αυτό. Και οι άλλες μητέρες ας πούμε που έχουν χάσει τα παιδιά τους δεν ήταν συγκλονιστικό αυτό που έλεγε η μητέρα του αστυνομικού τώρα στην Θεσσαλονίκη; Που έφυγε πραγματικά για το τίποτα. Λέει αφήστε με, εγώ δε παθαίνω τίποτα το παιδί μου έπαθε. Αυτό είναι μεγάλη αλήθεια, το παιδί μου έπαθε. Και τώρα εγώ συνεχίζω.
OUTRO: Ο Άλεξ εξαφανίστηκε από το κέντρο της Βέροιας την Παρασκευή 3 Φεβρουαρίου του 2006. Έκτοτε αγνοείται. Αν ακούγοντας αυτό το podcast του istorima θέλετε να μοιραστείτε κάποια νέα πληροφορία σχετικά με την υπόθεση, μπορείτε να στείλετε email στο findalex.podcast@gmail.com για να ενημερωθεί η οικογένεια. Μια ιστορία αλλάζει πολλές, όμως αυτή την ιστορία μπορεί να την αλλάξει μόνο η αλήθεια.