ΝΑΤΕΛΑ: ΔΕΚΑΟΧΤΩ ΧΡΟΝΙΑ ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΑΛΕΞ - ΕΠ. 3 - ΣΑΚΟΝ ΝΟΥΜΕΡΟ ΔΥΟ
ΝΑΤΕΛΑ: ΔΕΚΑΟΧΤΩ ΧΡΟΝΙΑ ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΑΛΕΞ - ΕΠ. 3 - ΣΑΚΟΝ ΝΟΥΜΕΡΟ ΔΥΟ
Περιγραφή
Η Νατέλα ξαναβρίσκεται με τον Χρήστο παρόλη την συναισθηματική φόρτιση της τελευταίας τους συνάντησης. Αφήνουν στην άκρη το πιάνο κι οι δυο τους συζητάνε τι θυμούνται από τις επόμενες μέρες μετά την εξαφάνιση, αλλά και για τις απρόσμενες αποκαλύψεις των ερευνών τον Ιούνιο του 2006, πέντε μήνες μετά την εξαφάνιση, που όμως αντί να δώσουν τέλος στο μυστήριο, δημιουργούν περεταίρω ερωτήματα.
Ανήκει στη Συλλογή
4 Podcasts
ΝΑΤΕΛΑ: ΔΕΚΑΟΚΤΩ ΧΡΟΝΙΑ ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΑΛΕΞ
Φίλτρα
Συντελεστές
Έρευνα
- Χρήστος Γεωργουδάκης
Αφήγηση
- Νατέλα Ιτσουαΐτζε
Δημιουργία Podcast
- Χρήστος Γεωργουδάκης
Σχεδιασμός Ήχου
- Σπύρος Λυμπερόπουλος
Επεξεργασία Ήχου
- Σπύρος Λυμπερόπουλος
Φωτογραφία
- Φωτεινή Γεωργουδάκη
Αρχείο
- Ευχαριστίες:
- Λάζαρος Μπίντσης
- Δημήτρης Εμμανουηλίδης
- Ωδείο Φίλιππος Βέροιας
ΠΑΙΖΟΥΝΕ ΠΙΑΝΟ
ΝΑΤΕΛΑ ΙΤΣΟΥΑΪΤΖΕ: Όχι, δε μπορώ. Πρέπει να το διαβάσω. Όχι, δε μπορώ τώρα να παίξω, πρέπει να το διαβάσω. Ήθελα να σου πω, ξέρεις, εγώ από την Κυριακή που βρεθήκαμε, μετά δεν ήμουν καλά, δηλαδή ξεχνούσα πολλά. Ναι, με πειράζει πάντα, γι' αυτό προσπαθώ να το περιορίζω, αλλά αν δεν έχει να κάνει με λεπτούς χειρισμούς, τα καταφέρνω. Μόνο που ξέχασα ότι έχω μαθήματα στο ωδείο, νόμιζα που είναι Τρίτη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΓΕΩΡΓΟΥΔΑΚΗΣ: Αλήθεια, ε;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, το ίδιο μου είχε πει και η μητέρα του Άλκη, λέει δεν μπορώ. Είναι πολύ δύσκολο. Λέω, μη κάνεις αν δεν το θέλεις. Γιατί, δεν χρωστάς σε κανένα. Δεν φτάνει που καταστράφηκε για πάντα η διάθεσή σου, η ζωή σου και πρέπει να το σκέφτεσαι συνέχεια. Αυτή όμως έχει ακόμα ένα κοριτσάκι. Τουλάχιστον, έχει πάντα, ξέρεις, σαν δικαιολογία. Γιατί όταν ο γονιός παθαίνει κάτι τέτοιο, η πρώτη σκέψη είναι τώρα γιατί να ζω, τι να κάνω, δηλαδή;
ΧΡΗΣΤΟΣ: Εσείς βρήκατε απάντηση σε αυτό το γιατί να ζω;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι. Κατ’ αρχάς εγώ περιμένω ότι κάτι θα βγει. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Εγώ ζω για τους δικούς μου, ο άντρας μου, η μαμά μου. Η μαμά μου είναι πολύ μεγάλη. Και ξέρεις τι σκέφτομαι μερικές φορές από μέσα; Που και αυτή προσπαθεί να ζήσει μέχρι που να μάθει κάτι.
Η αλήθεια είναι ότι τα πράγματα που εμείς είχαμε διδαχθεί από την ιστορία και από την φιλοσοφία έχουν εφαρμογή στην καθημερινότητα. Αρκεί να μην πέφτεις σε αυτή την κατάσταση που λέγεται απόγνωση, όταν εσύ δεν μπορείς να σκεφτείς τίποτα. Εντάξει έχω βρεθεί αρκετές φορές μέσα σε αυτό. Αλλά βοήθησε πάρα πολύ που εγώ πάντα θέλω να κάνω κάτι. Δεν μπορώ απλά να κάθομαι και να στεναχωριέμαι. Θέλω να δημιουργήσω κάτι. Αλλά ξέρεις στη μουσική οι δημιουργίες μας δεν είναι υλικές. Όταν εγώ μαθαίνω ότι ο Verdi έγραψε το ρέκβιεμ του όταν έχουν πεθάνει τα δύο παιδιά του, όταν ο Bach σχεδόν κάθε δεύτερη χρονιά πέθαινε κάποιο παιδί του σωστά; Γιατί από 20, 8 επέζησαν μέχρι ενηλικίωση. Καταλαβαίνω ότι αυτοί οι άνθρωποι υπέφεραν. Μου έλεγε μια κυρία, ψυχολόγος και αυτή ότι, μήπως να έγραφες κανένα κομμάτι. Τι λες τώρα δεν μπορώ να ακουμπήσω πιάνο, εδώ έπαιζε ο Αλέξανδρος.
Εμείς είχαμε χωριστεί και ο καθένας πήγαινε ας πούμε από ένα μέρος στο Ήμασταν με την Βάσω μαζί νύχτα που και θυμάμαι που εγώ έκλαιγα, έλεγα. Και ήταν εκεί ένα αυτοκίνητο και βγήκε ένας κύριος και λέει συγγνώμη λέει τι συμβαίνει, μπορώ να βοηθήσω σε κάτι και θυμάμαι που του έλεγα «χάθηκε ένα αγοράκι μήπως το είδατε;» Αυτή την φράση την είχα πει χίλιες φορές! Έπιανα στους δρόμους όποιον έβρισκα και το έλεγα αυτό. Γι' αυτό τόσο πολλοί το ήξεραν γιατί απλώθηκε μετά αμέσως η είδηση. Οι εργάτες που έρχονται στους φούρνους πολύ νωρίς το πρωί, αυτοί που πάνε στα εργοστάσια και τα λοιπά, μας έβλεπαν, που ήμασταν στους δρόμους. Και θυμάμαι που πότε ξημερώνει, μάλλον έκτη ώρα ήταν που γύρισα στο σπίτι και απλά τόσο πολύ κουράστηκα που έκατσα στο καναπέ και απλά δεν ήξερα που άλλου να πάμε. Και ξέρεις, με έπιασε όχι ακριβώς ύπνος, είναι κάπως αυτό το αρχικό στάδιο του ύπνου που αρχίζεις και ξαφνικά βλέπω ξεκάθαρα τον Αλέξανδρο που πίσω του ήταν… να σου πω. Πως ας πούμε βρίσκεσαι μπροστά σε μια αποθήκη ανοιχτές οι πόρτες και πίσω είναι σκοτεινά, δεν βλέπεις τι είναι αλλά ξέρεις που πίσω κάτι υπάρχει. Ήταν πολύ χλωμός, είχε κλειστά μάτια και είχε μεγάλη μελανιά εδώ στο μάγουλο. Αυτή η εικόνα μου ήρθε τόσο ξεκάθαρα που εγώ φώναξα από τον τρόμο. Φώναξα, όχι! Δεν μπορεί!
ΧΡΗΣΤΟΣ: Ήταν η τρίτη μέρα που η Ελισάβετ αγνοούτανε μετά τα Τέμπη, δεν ήμουνα καθόλου καλά και αποφασίζω να βγω έξω να καθαρίσω το μπαλκόνι και βρίσκω ένα νεκρό περιστέρι σφηνομένο σε μία κολώνα. Ε, το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα εκείνη την ώρα ήταν ότι είναι οιωνός. Και είμαι και πολύ ορθολογιστής σαν άνθρωπος αλλά, ναι, δε μπορούσα να σκεφτώ κάτι άλλο.
ΝΑΤΕΛΑ: Τρομερά πράγματα. Είναι απολύτως άδειο, κάτι σαν χωράφι με έναν λόφο μικρό και ένα δρομάκι στρωμένο με πλακάκια και δεν υπήρχε τίποτα άλλο. Ούτε ένα κλαράκι, ούτε κάτι άλλο, ούτε μια πέτρα. Και στη μέση ήταν μικρό πουλί νεκρό. Που φαίνεται που έπεσε πρόσφατα. Γιατί δεν ήταν διαμελισμένο, που λες μερικές φορές, ας πούμε, καμιά γάτα ή κάτι. Δεν υπήρχε τίποτα άλλο δηλαδή ήταν ξεκάθαρο αυτό.
Λένε… Θυμάσαι τον Stephen King που λέει ότι τα σπουργίτια μεταφέρουν τις ψυχές; Ναι, σπουργίτι ήταν αυτό. Εσύ είδες περιστέρι, αλλά δεν ξέρω, στην Αθήνα σπουργίτια υπάρχουνε; Μάλλον όχι. Και δεν… έχεις δει σπουργίτι εδώ στην Βέροια; Εγώ ούτε ένα. Περιστέρια, ναι, υπάρχουνε. Δεκαοκτούρες. Κίσσα ήρθε προάλλες. Δεν έχω δει σπουργίτια. Πού πήγαν άραγε; Μας παράτησαν οι ψυχές…
Δεν έχω μετά από τότε κάτι παρόμοιο, δεν έγινε. Πέρσι ήμουν στην Ρωσία και περπατούσα έξω και κάπως έπεσα με αυτές τις σκέψεις, ξέρεις. Και ήμουν πολύ στεναχωρημένη. Και ενώ ο κόσμος περπατούσε γύρω γύρω, ήταν ένα μικρό κοριτσάκι, πολύ μικρό, με τη μαμά της, η οποία κοίταξε έτσι σε εμένα και ξέρεις τι έκανε; Πήγε, βρήκε ένα φύλλο από σφενδάμι, ήρθε σε εμένα και λέει, αυτό είναι για σένα, λέει, μη στεναχωριέσαι.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Απ’ το πουθενά;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, κατάλαβες; Εγώ το κρατάω, το έχω το φύλλο αυτό στο σπίτι.
Απευθύνεσαι σε οτιδήποτε που μπορεί να βοηθήσει. Δεν είναι ακριβώς έτσι όπως απεικονίζεται στα βιβλία ή στις ταινίες. Δε μπορείς να έχεις πείρα σε κάτι τέτοιο. Τις αφίσες εμείς τα εκτυπώσαμε και κολλήσαμε. Κατέβηκε ο γνωστός μας εδώ στο φωτογραφείο να ζεστάνει τα μηχανήματα εφτά το πρωί κατέβηκε για να εκτυπώσει τις αφίσες.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν είχα πάρει χαμπάρι, δεν είχε… δε ξέρω, νομίζω την επόμενη μέρα κυκλοφόρησε περισσότερο στη Βέροια. Είχαμε πρόβα στο ωδείο για τα Παιδιά της Χορωδίας και ενώ κανονικά θα ήταν όλα τα παιδιά μέσα, θα καθόμασταν. Και κατεβαίνω την κατηφόρα και βλέπω κόσμος έξω απ’ το ωδείο και ρωτάω τι έγινε και μου λένε χάθηκε ο γιός της κυρίας Νατέλας και τον ψάχνουνε. Τα παιδάκια. Και κοιτάω δίπλα και βλέπω ήδη στην εξώπορτα που είχατε κολλήσει την αφίσα. Και λέω δεν είναι ο γιός της κυρίας Νατέλας αυτός.
ΝΑΤΕΛΑ: Αλήθεια;
ΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι. Παρόλο που μιλούσαμε, τον ήξερα στη χορωδία, δεν ξέρω, δε μου είχε γίνει αντιληπτή η σύνδεση. Και ουσιαστικά σκέφτομαι όλο αυτό και εκείνη τη στιγμή έρχεστε εσείς με μαύρα μαλλιά, προφανώς σε κακή κατάσταση και εκεί όλα τα συνδέω στο μυαλό μου.
ΝΑΤΕΛΑ: Δεν υπήρχε καμία κατεύθυνση. Και θυμάμαι ότι είχα κάτι ακούσει στην τηλεόραση που υπάρχει ένας οργανισμός που ασχολείται με εξαφανισμένα παιδιά και τα λοιπά και πήρα τηλέφωνο τι είχαμε τότε 008 δεν θυμάμαι πληροφορίες. Ακουγόταν από τη φωνή μου ότι εγώ έκλαιγα πολύ και λέω συγγνώμη λέω εγώ θέλω τηλέφωνο, υπάρχει ένας οργανισμός που ασχολείται λέω με παιδιά που εξαφανίζονται. Και θυμάμαι που μου είπε η τηλεφωνήτρια ναι λέει είναι «Χαμόγελο του Παιδιού» και το τηλέφωνο είναι 1058 και εγώ πήρα τηλέφωνο εκεί και ήταν πρώτη φορά που κατάλαβα ότι με πήρανε στα σοβαρά. Πριν εγώ ένιωθα ωχ μωρέ τώρα κι εσύ!
ΧΡΗΣΤΟΣ: Απ’ την αστυνομία το ένιωσες αυτό;
ΝΑΤΕΛΑ: Μου είπανε που είναι σε κάποιον φίλο. Τι λέτε λέω; Σε ποιόν φίλο; Δεν έχουμε τέτοιους φίλους που να κάθεται την νύχτα το παιδί, δεν έχουμε τέτοιους φίλους, πώς να το εξηγήσω; Είναι κάπου; Που είναι; Ε, κάπου πήγε! Ε, πού; Ε, δε σας είπε! Ε, πώς να μην μου το είπε!
Μετά έπεσε και χιόνι και εγώ έκλαιγα, τρίτη μέρα… Και θυμάμαι με τον Κώστα περπατούσαμε και εγώ έκλαιγα, λέω θα κρυώσει που είναι και… Μετά μας πήραν τηλέφωνο από την αστυνομία; Εμείς ακόμα δεν κοιμηθήκαμε ούτε μια μέρα και μας είπανε ότι βρέθηκε αγόρι που ταιριάζει στην περιγραφή στην περιοχή των ΚΤΕΛ; Κάτι τέτοιο. Και λέει είναι σχεδόν σίγουροι λέει και δεν πάμε και εμείς και όλοι τρέχαμε εκεί όλοι πόσοι ήμασταν 5, 6, 7 άτομα; Τρέχαμε εκεί αλλά δεν βρήκαμε τίποτα. Πήραμε τηλέφωνο στην αστυνομία, αυτή λέει ελάτε εδώ τον φωτογράφησαν αλλά δεν ήταν αυτός. Ήταν ένα άλλο παιδί που φορούσε γυαλάκια, ναι, αλλά δεν ήταν αυτός.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Αν ήταν Έλληνας, θα είχε κινηθεί διαφορετικά αστυνομία, γείτονές;
ΝΑΤΕΛΑ: Δύσκολο κάποιος Έλληνας να πάθει κάτι τέτοιο, γιατί οι μετανάστες εξ αρχής είναι πιο ευάλωτοι. Δεν ξέρω, ίσως περισσότερο έπαιζε ρόλο ταξική κατάσταση. Αν θα ήμασταν, πλούσιοι δεν παθαίνουν κάτι τέτοιο. Να σου πω, Έλληνες, ξε-Έλληνες, αυτός που μου πήρε κατάθεση ότι χάθηκε το παιδί, στεναχωριότανε. Γιατί πήγε σπίτι και μετά έπαιρνε τηλέφωνο, ρωτούσε «Τι κάνετε» και αυτός μου είπε «Δεν έφυγαν αυτοκίνητα να το ψάξουν, δεν το ψάξαν».
ΧΡΗΣΤΟΣ: Αστυνομικοί;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, ε, είπανε «Ναι, εντάξει, τώρα κάπου είναι».
ΧΡΗΣΤΟΣ: Η αστυνομία ποτέ πήρε στα σοβαρά την εξαφάνιση και άρχισε να...
ΝΑΤΕΛΑ: Όποτε άρχισε να το δείχνει η Νικολούλη, τους πείραξε πολύ. Δύο μέρες μετά ήρθαν με τα σκυλιά και τα λοιπά εκεί που έπεσε χιόνι και δεν μπορούσε να βρει τίποτα. Αλλά αυτοί δεν βρήκαν κάτι. Αν θα το κάνανε την ίδια στιγμή;
ΧΡΗΣΤΟΣ: Οι πρώτες κινήσεις τις αστυνομίας, η πρώτη υπόθεση ποια είναι;
ΝΑΤΕΛΑ: Μουλάρωσαν τον πήρε ο πατέρα του. Λέω, δεν γίνεται αυτό. Δεν γίνεται.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι, σωστά. Για αρκετούς μήνες, νομίζω, αυτό ήταν το...
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, γιατί σε αυτό έχουν συνηθίσει. Έχει ξαναγίνει στην Βέροια αυτό. Έχει ξαναγίνει αυτό. Και εννιά χρόνια αγνοούταν ο άλλος. Αλλά τουλάχιστον ήξεραν ότι είναι γονική αρπαγή. Λέω, μακάρι να ήταν έτσι. Αφού δεν είναι.
Μήνες τραβούσε αυτή η ιστορία ώσπου απλά έστειλα 500 δολάρια στην Τιφλίδα και είπα βρείτε μου σας παρακαλώ δύο από την KGB να κάνουν. Βρήκανε δύο πράκτορες, 500 δολάρια είναι μεγάλο ποσό για τότε, που κατάφεραν και μπήκαν στο σπίτι τους Μεχισβίλι και είπανε όχι μόνο δεν υπάρχει περίπτωση, δεν γίνεται να κάνουν κάτι τέτοιο. Αυτό θέλει λεφτά, διασυνδέσεις, κινήσεις, οι άνθρωποι ήταν πάμφτωχοι.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Η Νικολούλη ήταν την επόμενη εβδομάδα μετά την εξαφάνιση;
ΝΑΤΕΛΑ: Όχι αμέσως. Όχι αμέσως, πέρασαν, ας πούμε, δύο εβδομάδες τουλάχιστον. Και ξεκίνησαν, γιατί δε μας πήρατε τηλέφωνο, γιατί μου το είπε η αστυνομία. Αυτό τους απασχολούσε περισσότερα από όλα. Μην τυχόν θα παραβγεί πάλι...
ΧΡΗΣΤΟΣ: Μη και πάτε στην Νικολούλη;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι. Γιατί πέρσι ήταν με την Kούσογλου…
ΧΡΗΣΤΟΣ: Σωστά!
ΝΑΤΕΛΑ: Και τους πείραξε ότι, λέει, εμείς την βρήκαμε και αυτή πήρε τα εύσημα. Και μετά είπαμε πρώτα εμείς έπρεπε να πούμε όχι, έτσι αλλιώς, γιατί το είπε η αστυνομία. Αλλά μετά αποφασίσαμε και είπαμε αφού αστυνομία δεν κάνει τίποτα, γιατί και όχι η Νικολούλη, τι να κάνουμε τώρα; κάτι πρέπει να χρησιμοποιήσουμε. Μετά άρχιζε, ξέρεις, κατά καιρούς κάποιος λέει καμιά πληροφορία και το ψάχνουνε. Τίποτα δεν έβρισκαν. Και μετά κάποια στιγμή άρχιζαν να το συσχετίζουν με συγκεκριμένα παιδιά. Και έγινε ως εξής. Αυτό άκουγα με τα αυτιά μου, το έλεγε ένας αστυνομικός. Γιατί άκουσα την κατάθεση του στο δικαστήριο. Αυτός λέει που ήρθε μια μητέρα, η Ε. και λέει ότι ο γιος της κάνει παρέα με πολύ κακά παιδιά, ότι οδηγούνε επικίνδυνα τα ποδήλατα, τέλος πάντων ότι κάνουν πολλά και διάφορα. Και ζητάει να τους καλέσουν στην αστυνομία, να τους τρομάξουν, να τους νουθετήσουν ότι δεν πρέπει να το κάνουν. Και τι έγινε μετά; Τους πήραν εκεί και έναν-έναν άρχισε να τους λέει. Και λέει αυτός ο αστυνομικός «δεν ξέρω πώς μου ήρθε, δεν είχα προγραμματισμένο να το πω και τον ρώτησα για τον Άλεξ που χάθηκε, τι ξέρεις εσύ; Και αυτός άρχισε να κλαίει, ξέσπασε στα κλάματα και μετά είπε εμείς να τον σκοτώσουμε. Εγώ» λέει «κόντεψα να πέσω από την καρέκλα.» Και μετά άρχισε να λέει, να λέει, να λέει. Δόθηκε εντολή για να τους πάρουν, αλλά έκαναν μεγάλο λάθος αυτό ότι έπρεπε κάπως αλλιώς να το οργανώσουνε γιατί έπρεπε να είναι γονείς, έπρεπε να είναι ψυχολόγοι, έπρεπε, έπρεπε, έπρεπε. Δηλαδή η διαδικασία δεν ήταν σωστή.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν ήτανε νόμιμη.
ΝΑΤΕΛΑ: Γιατί με αυτόν τον τρόπο που τους πήραν απότομα ήθελα να είναι ξεχωριστά, να μην γνωρίζουνε και τους πήγαν στη Θεσσαλονίκη και τους κράτησαν τη νύχτα. Είναι κανονική πρακτική ανάκρισης, όταν είσαι πολύ κουρασμένος κάποια στιγμή τα λες. Και ο καθένας ξεχωριστά είπε το ίδιο. Αλλά μετά αυτές οι καταθέσεις αχρηστεύτηκαν.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Μέσα από την απολογία του Βορειοηπειρώτη προκύπτει ότι ο Άλεξ διασχίζοντας το πάρκο της Εληάς για να πάει στο μάθημα ζωγραφικής συναντάει την ομάδα των πέντε, διαπληκτίζονται, ξεκινάει ένα κυνηγητό απ’ το πάρκο το οποίο τελειώνει στην Πλατεία Δημαρχείου, εκεί πέρα τα παιδιά επιτίθενται στον Άλεξ και ένα απ’ τα παιδιά του βάζει τρικλοποδιά. Πέφτει απ’ τα σκαλιά και εκεί τα παιδιά πιστεύουν ότι ο Άλεξ δε ζει. Από το πάρκο της Εληάς μέχρι το δημαρχείο, μιλάμε για μία απόσταση που διασχίζει όλο το κέντρο της πόλης. Πώς γίνεται να έχει συμβεί αυτό στο κέντρο της πόλης και να μην υπάρξει ούτε μια μαρτυρία για 5 μήνες;
ΝΑΤΕΛΑ: Να σου πω ένα παράδειγμα μόνο, επειδή έχω δουλέψει σε 34 σχολεία μέχρι τώρα έχω μιλήσει με πάρα πολύ κόσμο και συνειδητοποιημένα έμπαινα σε αυτήν την διαδικασία κάθε φορά που θα δηλητηριαστώ από μέσα μου, αλλά ίσως να μάθω κάτι καινούργιο. Ξέρεις τι μου είπανε δύο δάσκαλοι μετά από 12 χρόνια; Λέει αυτό το βράδυ εμείς ήμασταν στα Goody’s και όταν βγαίναμε από το Goody’s αυτή την ώρα…
ΧΡΗΣΤΟΣ: Που είναι δίπλα στο Δημαρχείο.
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, πέρασε λέει ένα παιδί. Γιατί το θυμούνται; Γιατί τους έσπρωξε και πίσω του έτρεχαν άλλα. Και λέει, απλά δεν το συνδύασε κανείς. Αυτό που είπες, πέντε μήνες πέρασαν από τότε. Ο κόσμος δεν θυμόταν ποια ημερομηνία ακριβώς είναι. Λέω γιατί δεν το είπατε; Γιατί λέω υπήρχε μεγάλη αμφιβολία που υπήρχε αυτό το κυνηγητό. Γιατί δεν ξέραμε λέει πως το μπορούμε να συνδυάσουμε. Το ξέρεις ότι περίπου κατά τον Μάρτιο-Απρίλιο μήνα αποφασίσαμε να κοιτάξουμε, αποφάσισε μάλλον η αστυνομία επιτέλους να κοιτάξει τις κάμερες ασφάλειες του Eurobank;
ΧΡΗΣΤΟΣ: Μέχρι τότε δεν είχε κοιτάξει;
ΝΑΤΕΛΑ: Όχι… Και αυτές τις κασέτες τις κοιτούσαμε μαζί, καθόμουν και εγώ. Τι μπορούσα εγώ να αναγνωρίζω, μην ξέροντας όλα αυτά; Θυμάμαι όμως πάρα πολύ καλά ότι από την κάμερα μπορείς να αναγνωρίζεις το άτομο γιατί αναγνώρισα έναν κύριο που συνέχεια κάνει βόλτες πάνω κάτω, ορίστε λέω και αυτός πέρασε. Θυμάμαι πάρα πολύ καλά γιατί δεν υπήρχε και πολύ κίνηση, πάρα πολύ καλά ότι πέρασαν τρία παιδιά περίπου αυτής της ηλικίας. Αν εγώ θα ήξερα που είναι μέσα ανακατεμένα αυτά θα έλεγα αυτοί ποιοι είναι; Εγώ δεν τους ήξερα φατσικά.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα ουσιαστικά με τις καταθέσεις που δώσαν στη Θεσσαλονίκη δείχνανε και οι πέντε την ίδια ιστορία που λέει ότι τον πήγαμε στην πολυκατοικία;
ΝΑΤΕΛΑ: Ακριβώς! Γι’ αυτό η αστυνομία είναι σίγουρη και η Νικολούλη είναι σίγουρη. Γιατί ξέρεις, εντάξει, διαδικασία ξε-διαδικασία, αλλά αυτοί ξεχωριστά το είπαν.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Και η ιστορία που είπαν ξεχωριστά, τελειώνεις το ότι τον πήγαν στο σπίτι;
ΝΑΤΕΛΑ: Στο σπίτι. Έλεγαν και άλλα πράγματα. Ας πούμε, έλεγαν ότι άλλη μέρα πήγαν να τον δουν και όταν τον άφησαν εκεί, λέει, ανοιγοέκλεινε τα μάτια. Φαντάζεσαι πώς το άκουγα εγώ στο δικαστήριο αυτά; Εγώ έλεγα, καρδιά μου θα σπάσει. Δηλαδή, αν θα φώναξαν εμένα, μπορεί και...
ΧΡΗΣΤΟΣ: Να ζούσε!
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι! Αυτοί υπέδειξαν αυτό το σπίτι του Κρυσταλλόπουλου και γι’ αυτό άρχισαν να σκάβουν εκεί.
Ποτέ δεν έδωσα σημασία σε αυτά τα κτίρια και να φανταστείς τη νύχτα που ψάχναμε, εμείς περισσότερα μπαίναμε στα… σε αυτά που λένε γιαπιά, δηλαδή μισοτελειωμένα, εκεί κάπως. Μπαίναμε σε τέτοια, αλλά ποτέ δεν με πέρασε από το μυαλό μου να μπω εδώ γιατί ήταν με κάτι φράχτη. Δεν παραβιάζαμε τις φράχτες.
Την ημέρα που κάνανε ανασκαφές στην βιβλιοθήκη και εμείς κοντέψαμε να πεθάνουμε πραγματικά ήμασταν τόσο ράκος αφού κλαίγαμε. Ο Δημήτρης έκλαιγε ασταμάτητα και ήμασταν σε διαφορετικά δωμάτια γιατί δεν μπορούσαμε να είμαστε δίπλα θα ήμασταν ακόμα χειρότερα και από πάνω μας ήμασταν ήταν εκεί και η Βάσω και η Τζιν και… και οι άλλοι, ήρθε αδελφή του ήταν μαζί με τον Δημήτρη τον παρηγορούσε και τα λοιπά… Εμείς ξέρεις τι περιμέναμε; Τι θα βγάλουν από τις ανασκαφές.
Εγώ τώρα δεν θα πω όνομα υπάρχει ένας πολύ γνωστός δημοσιογράφος που θεωρείται και καλός. Και ήρθε αυτός και χτυπούσε την πόρτα να τον ανοίξουμε γιατί ήθελε να μας πάρει συνέντευξη. Η Βάσω του έκλεινε πόρτα στα μούτρα και αυτός δεν την άφηνε και του λέει σεβαστείτε σας παρακαλώ, είναι ιδιωτικός χώρος και λέει από την στιγμή στο χώρο που μπαίνει, ας πούμε, κάμερα, δεν είναι πια ιδιωτικός. Ναι αλλά εμείς δεν είμαστε μόνο θέμα για ειδήσεις, σωστά;
Από 5-6 πόσες ώρες από βράδυ ξεκίνησαν 3 το μεσημέρι το τελείωσαν, το θυμάμαι καλά, μας έφεραν ένα ζευγάρι παπούτσια, δεν θυμάμαι τι νούμερο ήταν, κάτι παλιά σπορτέξ, αυτά βρήκανε. Για αναγνώριση, ναι. Δεν ήταν δικά του.
Δεν βρήκαν τίποτα. Και από εκεί και πέρα άρχιζαν διάφορα. Το πήγαμε στην Μπαρμπούτα, το… δηλαδή προσπαθούσαν να το ταιριάξουνε. Τώρα έλεγε μόνο ο Βορειοηπειρώτης. Και ο... Αλβανός. Ότι μετά τον πήγαμε στον Μπαρμπούτα… Και εκεί πάλι παραλλαγές υπάρχουν, ας πούμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Με ένα καρότσι.
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, παραλλαγές υπάρχουν. Λέει, εμείς μετά φύγαμε και έμεινε μόνο ο Ε. και ο Β. και ο Λ. και δεν ξέρουμε τι έγινε από εκεί μετά. Μετά έλεγε κάποια στιγμή ότι πήρε τηλέφωνο σε κάποιον και ήρθανε. Δηλαδή, υπήρχαν πάρα πολλές εκδοχές που να πεις ότι κάωπς πιο απλά τελειώνει. Αλλά τους άρεσε, ξέρεις, να παιδεύουν εμάς… πώς είναι… Τίποτα, απλά, να σπάσουνε τα νεύρα. Το κάνανε πλάκα, δηλαδή τόσο αναίσθητοι είναι; Καλά άμα γινόταν, ας πούμε, με τα δικά τους αδέρφια πώς θα αντιδρούσαν;
ΧΡΗΣΤΟΣ: Τι πλάκα κάνανε;
ΝΑΤΕΛΑ: Ε, ας πουμε, στο ΕΠΑΛ κάτι γίνονταν κουβέντες, κάτι κοριτσάκια έκανα κατάθεση ότι ο ένας… Ένας Αλβανός ήρθε και είπε εμείς το σκοτώσαμε, κάτι τέτοιο, δηλαδή ο καθένας προσπαθούσε να κάνει την κατάσταση κωμική. Το που είναι το αστείο δε καταλαβαίνω.
ΧΡΗΣΤΟΣ Και καλά μαγκιά και να πάρουν μερίδιο του… Τι;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, ο ίδιος, ας πούμε, ο Β. στο Facebook κάτι έγραφε που καλύτερα να είσαι λύκος παρά πρόβατο. Σιγά το λύκο, να πούμε… Τόσο μίσος, να πούμε…
Είναι πραγματικά εξοργιστικό αυτό που γινότανε, αλλά από την στιγμή που μου εξήγησαν που δεν γίνεται αλλιώς να δουλέψουνε την υπόθεση γιατί είναι ανήλικοι… Ξέρεις τι, το κουβάρι ήταν τόσο σφιχτά δεμένα και τόσο πονεμένα που κανείς δεν ήθελε να το ξετυλίξει μέχρι το τέλος και έκοψαν το νήμα εκεί που αυτοί κάνανε ομολογία και δεν άρχισαν να ψάχνουν παραπέρα. Αυτό είναι το μεγάλο μου παράπονο.
ΝΑΤΕΛΑ: Μπερδεμένη, μπερδεμένη, πολύ μπερδεμένη. Πολύ μεγάλος πόνος. Έγινε αυτό και δεν βρήκαν τίποτα; Τι λέτε τώρα; Και ήξεραν που δεν θα πάθουν κάτι, τους το είχαν πει ήδη. Η νομοθεσία στην Ελλάδα είναι έτσι που αν είσαι ανήλικος δεν πεθαίνεις τίποτα. Δεν βλέπεις τι γίνεται. Όλοι κατάλαβαν, όλοι. Διακινητές μεταναστών ανήλικοι; Γιατί ξέρουν που δεν θα πεθάνει τίποτα. Αν θα κατεβεί ο όρος 15-16, ίσως κάτι θα γίνει.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Έχει δοκιμάσει κανένας εκ τότε να… να τους ξαναπείσει να μιλήσουν, κάτι παραπάνω… Να πείσεις, δεν μπορείς να το κάνεις. Γιατί έχουν καταδικαστεί, δηλαδή αυτοί δεν χρωστάνε κάτι γι’ αυτό νιώθουν τόσο ελεύθεροι.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Γιατί δε μιλάνε; Γιατί άμα παραγραφεί κάτι μετά δε μπορούν να σε κυνηγήσουν.
ΝΑΤΕΛΑ: Τι λες; Και αν υπάρχει κάποιο τρίτο άτομο; Μετά έγινε, αν θυμάσαι πολύ μεγάλη κινητοποίηση εναντίον μου.
ΝΑΤΕΛΑ: Ε, στην εκδρομή που πήγαμε, ένα παιδί, ένας νεαρός, 20άρης μάλλον, βλέπω ήταν βιβλίο δίπλα του, Foundation, του Ασίμοφ. Αυτό αφορά και την υπόθεση μας και γενικώς όλη την κατάσταση, ότι λέει η μεγαλύτερη εφεύρεση της ανθρωπότητας δεν είναι ο τροχός. Η μεγαλύτερη εφεύρεση είναι η ιστορία. Αυτό που λέμε η ιστορία γράφεται από τους νικητές; Γιατί μπορεί να ξαναγραφτεί με οποιοδήποτε τρόπο, να παρουσιαστεί κάθε γεγονός όπως το θέλει αυτός που το γράφει. Και αυτό με έβαλε σε πολλές σκέψεις όταν το διάβαζα. Λέω ναι, έχει δίκιο. Όλα εξαρτώνται από αυτό, ποιος το γράφει και με ποιον σκοπό.
Ξέρω ότι υπάρχει ένα κόλπο δημοσιογραφικό. Ότι μπορείς να πεις ό,τι να ‘ναι, πραγματικά ό,τι να ΄ναι, αρκεί να πεις κατά την γνώμη μου. Γιατί με το σύνταγμα ο καθένας μπορεί να εκφράσει την γνώμη του, αλλά αν αυτή η γνώμη προσβάλλει τον άλλον ή τον κάνει να αισθάνεται πολύ χάλια ή του χαλάει ας πούμε κάποια κατάσταση αυτό θεωρείται οκ. Μετά κάποια στιγμή καταλαβαίνεις που η δυνατότητα να εκφραστείς υπάρχει για όλους. Ανεξαρτήτως αν έχουν σωστή ηθική, σωστό σκοπό ή κάτι άλλο. Δηλαδή, πρέπει να είσαι και… Δεν μπορείς να επαναπαύεσαι πρέπει να είσαι μαχητικός. Ε, δε ξέρω, απλά θα έδινα μια συμβουλή σε όλες. Μη βασίζεστε πολύ σε αυτό που γράφεται. Τα τρία τέταρτα ήταν εντελώς αναλυθείς. Ήταν και αυτό ένας από τους λόγους που αποφάσισα να μείνω εκεί που είμαι, λέω... Θα καταλάβουν στο τέλος. Ποια είμαι, πώς είμαι και τα λοιπά. Εντάξει. Δεν είμαι ιδανικό άτομο. Έχω και ελαττώματα, σίγουρα. Ποιος δεν έχει; Όταν τα συνειδητοποιώ, προσπαθώ να τα δουλέψω. Κανείς δεν είναι τέλειος, σε καμία περίπτωση. Κανείς δεν θα ήξερε πώς να συμπεριφερθεί τέλεια σε αυτή την περίπτωση. Τέλος πάντων. Αυτοί ας ζουν όπως νομίζουν. Εγώ θα ζω όπως νομίζω. Από την στιγμή που δεν μπορούν να με εξαφανίζουν φυσικά, πώς να το πούμε, ψυχικά, με οποιαδήποτε έννοια, γιατί να τους δίνω σημασία; Δυστυχώς, εγώ απλά βρέθηκα μπροστά σ' αυτό. Είμαι απλός άνθρωπος. Δεν είμαι προετοιμασμένη για όλα αυτά, δεν είμαι. Ούτε δημοσιότητα, ούτε το κυνηγούσα ποτέ. Απλά είπα γιατί πρέπει να ακούω αυτά αφού δεν ισχύει;
ΝΑΤΕΛΑ: Ναι, δεν χρειαζόταν όλο αυτό, με τις τηλεοράσεις, αλλά εμείς δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι. Έπρεπε πιο νωρίς να μπει, ας πούμε, νομική υπηρεσία, αλλά για μένα κανείς δεν το έκανε.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Νομική υπηρεσία στην τηλεόραση;
ΝΑΤΕΛΑ: Από μόνη τους, φυσικά. Τι ήταν αυτό; Τι ήταν αυτό; Τέλος πάντων. Αλλά μετά ανακάλυψα όποιο κανάλι ασχολείται πολύ με την δική μου υπόθεση, μετά κλείνει. Το alter έκλεισε.
Το γεγονός που έχουν φύγει από ‘δώ λέει από μόνο του πολλά. Γιατί έχουν φύγει προ πολλού. Έχουν φύγει χρόνια τώρα από εδώ. Μια φορά περπατούσα στο Βενιζέλου, πέντε, έξι, πόσα χρόνια πριν και ερχόταν ένας απέναντι. Εγώ απλά έτσι τον κοιτούσα, πώς να το πούμε, αν κάτι βρίσκεται μπροστά σου, κοιτάς. Και μετά είδα που κάπως έκανε συσπάσεις το πρόσωπό του και μπήκε σε ένα μαγαζί έτσι απότομα και μετά όταν κοίταξα, μαγαζί ήταν να φανταστείς με καλλυντικά. Νομίζω αυτός ήταν ο Λ.. Γιατί κατά καιρούς έρχονται εδώ. Άλλη φορά είχα τον είχα επιτύχει… Απλά ξέρεις τον πρόδωσε η συμπεριφορά του. Εγώ τώρα δεν θα τους πολύ γνωρίζω, γιατί ούτε τα βλέπω καθημερινά, ούτε δεν θυμάμαι τη φάτσα τους.
Ξέρεις τι, όταν ξέσπασε ο κορονοϊός, θα σου πω, τώρα δεν το έχω πει, πρώτη φορά το λέω. Όταν κάποια μητέρα χάνει το παιδί της, δεν λέει, όλος αυτός ο κόσμος είναι άδικος, να πάει στα τσακίδια, τώρα, λοιπά. Όλοι το σκέφτονται, τουλάχιστον, από μέσα. Το σκέφτηκα και εγώ, όταν εξαπολύσεις τις κατάρες γύρω γύρω, γιατί το δικό μου το παιδί, γιατί έτσι. Ξέρεις τι σκέφτηκα και το είπα και στον Δημήτρη. Λέω, Δημήτρη, μήπως εγώ, με τις τιμωρίες, το παραέκανα.
Αυτό σκέφτηκα. Λέω, κοίτα τι γίνεται. Ο κόσμος πάει κατά διαβόλου. Και ξέρεις όταν... Νιώθεις που υπάρχουν και άλλες καταστάσεις που δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Νιώθεις εν μέρει κάτι σαν ανακούφιση. Λες δεν είμαι τόσο ας πούμε... Άχρηστος. Ακριβώς. Νιώθεις άχρηστος. Δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Τι να κάνεις, να κάνεις τι; Να πας να το πιάσεις από το λαιμό; Τι θα βοηθήσει; Και κοίταξε πώς είναι όλη η κατάσταση, είναι πέντε. Ποιον θα πιάσεις από το λαιμό πρώτο. Δεν ξέρω.
ΧΡΗΣΤΟΣ: Σε έναν κόσμο που θα ήσουν ελεύθερη να πάρεις τη δικιά σου δικαιοσύνη για ό,τι έγινε. Ποια θα ήτανε αυτή;
ΝΑΤΕΛΑ: Ξέρεις τι. Εδώ θα επικαλεστούμε λόγια ενός Κρητικού. Αυτό είναι παλιά ιστορία. Μου είπαν εδώ. Ήταν ένας που του σκότωσαν το παιδί. Ξέρεις πως είναι Κρητικούς με βεντέτα και τέτοια πράγματα. Και τελικά κατάφερε και όταν έγινε δικαστήριο αυτός έκλαιγε και έκλαιγε και έκλαιγε και ξέρεις παριστανόταν που τώρα θα λιποθυμήσει, τώρα θα πεθάνει και κάλεσαν γιατρούς αστυνομικούς και κάποια στιγμή όταν βρέθηκε στην αίθουσα δικαστηρίου έβγαλε πιστόλι και σκότωσε τον άλλον. Κατάλαβες; Το κατάφερε! Το κατάφερε. Φυσικά και πήγε φυλακή, φυσικά και έκατσε. Αλλά όταν συζητούσαν με αυτόν μετά λέει… ξέρεις η πίκρα όταν χάνεις το δικό σου παιδί, λέει, και εκατό φορές να τον σκότωνα δεν θα περάσει. Είναι θα έλεγα νόμος των σπηλαίων δηλαδή αν θα σκοτώσεις τον άλλον εν μέρη δικαιώνεσαι, αλλά όταν το νιώθεις μέσα δεν διορθώνεται. Γι' αυτό εγώ θα ήθελα τα παιδιά να εκπαιδεύονται με πολύ πολύ σεβασμό προς την ανθρώπινη ζωή γιατί αυτά τα πράγματα δεν διορθώνονται, δεν μπορείς να κάνεις αντικατάσταση, δεν θα σε βοηθήσει σε κάτι. Αλλά ξέρεις τι δεν το κρύβω αυτό δεν νομίζω που νομικά διώκεται. Θα ήθελα κάποια στιγμή όχι από τον δικό μου χέρι, αλλά από την ίδια την ζωή να υποφέρουν σαν εμένα. Αυτό θα ήταν πλήρης δικαίωση. Ξέρετε πως είναι; Έτσι. Αυτό όμως είναι πολύ δύσκολο, σπάνιες περιπτώσεις. Δεν έχω ξανακούσει κάτι τέτοιο.
Δεν διορθώνεται τίποτα, απλά εσύ προσαρμόζεσαι και λες να αυτό έτυχε σε εμένα. Εγώ κατάγομαι από την χώρα που οι πόλεμοι και οι διάφορες καταστάσεις άσχημης λίγες φορές σταματούσανε. Έχω δει από κοντά και πώς πέθαιναν άνθρωποι τελείως άδικα. Έχουν σκοτωθεί κάποιοι φίλοι μου. Δηλαδή δεν ένιωθα τόσο πολύ προς εμένα δικαίωμα. Εμένα πάντα με πονάει το τι ένιωθε ο Αλέξανδρος εκείνη την στιγμή. Η σχέση της μητέρας και του παιδιού υπάρχει και στο οργανικό επίπεδο. Εννέα μήνες τον κουβαλούσα, ήταν μέρος μου. Εγώ ξέρω πώς νιώθει. Αυτό με πονάει. Δηλαδή το καημένο του παιδί δεν του δόθηκε ευκαιρία; Και σε τι πείραξε να πούμε; Ζούσαμε ήσυχα, θα κάναμε την δουλειά μας. Θα προχωρούσαμε. Γιατί πρέπει να υπάρχει τέτοια αγριότητα;
OUTRO: Ο Άλεξ εξαφανίστηκε από το κέντρο της Βέροιας την Παρασκευή 3 Φεβρουαρίου του 2006. Έκτοτε αγνοείται. Αν ακούγοντας αυτό το podcast του istorima θέλετε να μοιραστείτε κάποια νέα πληροφορία σχετικά με την υπόθεση, μπορείτε να στείλετε email στο findalex.podcast@gmail.com για να ενημερωθεί η οικογένεια. Μια ιστορία αλλάζει πολλές, όμως αυτή την ιστορία μπορεί να την αλλάξει μόνο η αλήθεια.